Bester Kompromiss zwischen Schnitthaltigkeit und Schärfbarkeit?

  • Diese Frage kann ich Dir nur insoweit beantworten, was ich für mich als besten Kompromiss ansehe.

    Wolframlegierte Karbonstähle.

    Und dabei sollte gerade was die Nachschärfbarkeit betrifft auch beachtet werden, ob die Klinge hinter der Schneide fein ausgeschliffen ist. Denn ist das der Fall, schärft sich sogar ein S90V nicht so schlimm, wie man vielleicht gemeinhin denkt.

    Gruß

    The Lem

  • Die Frage ist so pauschal m.E. eigentlich gar nicht zu beantworten. Viele Dinge würden die Antwort beeinflussen: Was ist der Anwendungsfall? Wie ist die Klingengeometrie? Welche Werkzeuge stehen zum Schärfen zur Verfügung?

    Auch die Schärfe, die überhaupt erreicht werden soll oder kann, wäre ein Kriterium. Es gibt so Stahlsorten, da heißt es, sie würden nie richtig stumpf werden (z.B. D2). Und wenn mir das Niveau dann reicht, mei, dann muss ich nie schärfen.

    Viele Grüße

    Marc

    Das Einzige, das wirklich Zukunft hat, ist die Zukunft.

  • Ist eine gute Grundschärfe vorhanden kann man die auch einfach erhalten auch bei Stählen die sich etwas wiederspänstiger verhalten.

    z.b. mit einem Leder mit Diamant Paste

    Gehe @lem mit Wolfram legierte Carbon Stähle sind top

  • Ich bin da ganz bei McFrank. Der 1.2519 ist der beste Stahl in dieser Hinsicht den ich bisher geschmiedet habe, nur leider aktuell nicht zu bekommen. Der 1.2419 ist aber eine gute Alternative.

    Viele Grüße

    Alex


    Blood, Sweat and Musclecat!

    zombie2.jpg

  • Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Wolframlegierte Kohlenstoffstähle sind für mich ein Novum - nicht zu Letzt, da mein Wissen im Bereich Messerstähle nur sehr oberflächlich ist. Werden aus diesen Stählen häufiger (oder überhaupt?) Serienmesser hergestellt oder ist das (fast) ausschließlich eine Einzelanfertigungsgeschichte?

    Und noch was: Wie "gut" ist bei diesen Stählen die Nachschärfbarkeit wirklich (ganz im allgemeinen), ist sie mit wirklich leicht nachschärfbaren (aber auch wenig schnitthaltigen) Stählen a la 1095 oder 420 vergleichbar oder ist sie bloß in so weit gegeben, dass man mit normalen Wassersteinen irgendwie noch hinkommt? Es wäre wahrlich ein Traum, ein Messer zu haben, das lange die Schärfe hält und wenn es mal stumpf geworden ist, über jeden Tassenrand in kurzer Zeit zum Rasieren gebracht werden kann und dann wieder lange die Schärfe hält. Aber irgendwas sagt mir, dass es so was kaum geben kann, haha. Wie heißt es so schön: "Wenn etwas zu gut klingt um wahr zu sein, ist es das meistens auch nicht."

    Andererseits ist es auch bekannt, dass moderne Top-Stähle es schaffen sollen, widersprüchliche, einander "eigentlich" ausschließende Eigenschaften in sich zu vereinen. Mein Wissen ist da einfach zu oberflächlich.

    Liebe Grüße

  • C-Stahl bei Serienmessern ist generell selten, manche verwenden 1095 und für lange Klingen (Macheten etc.) auch mal 1075. Hersteller von regionalen Messern (Cognet, Pallares u.ä.) verwenden auch C-Stahl, Opinel teilweise auch. Das alles aber meines Wissens ohne Wolfram.

    Übrigens: Was dem C-Stahl sein Wolfram ist dem rostfreien Stahl sein Kobalt (zumindest vom Ergebnis her). Ist aber genauso selten.

    Das, was Du mit "modernen Top-Stählen" meinst, ist wahrscheinlich pulvermetallurgischer Stahl. Hier würde ich "modern" streichen und auch "Top". Denn zum einen ein alter Hut mittlerweile, inflationär gerade bei Fernost-Messern, und zum anderen nur selten topp. Der eine bricht aus (ZDP-189), der andere wird nicht richtig scharf (S30V, was aber eigentlich noch nicht mal stimmt), wieder andere sind (eben genau) kaum selber zu schärfen etc. pp.

    Merke: Die Quadratur des Kreises gibt es nur als Zettelblock. ;)

    Viele Grüße

    Marc

    Das Einzige, das wirklich Zukunft hat, ist die Zukunft.

  • Übrigens: Was dem C-Stahl sein Wolfram ist dem rostfreien Stahl sein Kobalt (zumindest vom Ergebnis her). Ist aber genauso selten.

    Danke dir, mein Guter. Fallen dir möglicherweise diese (seltenen) Beispiele ein? Oder möglicherweise andere Serienprodukte, die deiner Meinung nach den Spagat zwischen Schnitthaltigkeit und leichter Nachschärfbarkeit am besten hinbekommen? Sowohl Klappbares als auch Feststehendes ist interessant.

    Denke Einzelanfertigungen sind für mich keine Option, da der Preis häufig in die mehreren hundert Euro geht, was mein Budget für ein gutes Messer übersteigt. Bis 200€ evtl., aber nicht darüber hinaus.

  • Schwarztee und Suschki

    Was für ein Messer suchst du denn überhaupt?

    Küchenmesser oder Outdoor?

    Wenn Outdoor, feststehend oder zum klappen.

    Bedenke bei der suche nach einem möglichst schnitthaltigem Messer, dass die Schneide auch durch Korrosion stumpf werden kann.

    Daher muss man sich um eine Klinge aus nicht rostfreiem Stahl auch etwas mehr kümmern.

  • dark star Outdoor, so wohl ein Klapp- als auch ein festehendes Messer käme in Betracht. Interessanter wäre für meine Zwecke als ein solches Messer ein Klappmesser mit Einhandbedienung. Qualitativ hochwertige Federunterstützung oder gar ein reines Springmesser wäre von Vorteil. 42a und sonstige Gesetze der BRD in Bezug auf nicht gänzlich verbotene Messer, sind für meinen Fall nicht von Relevanz. Ideal wäre vielleicht sogar ein OTF, aber das geht rechtlich leider nicht. Ideal wäre es, da ich schnell und viel an weichem Schnittgut schneiden muss, dabei wäre eine möglichst unkomplizierte Öffnung (und Schließung!) sehr von Vorteil. Zur Zeit nutze ich ein federunterstütztes Einhandmesser, welches ich wirklich sehr schnell und sicher auf und zu klappen kann, jedoch leistet bei dem Umfang an Schnittgut der 8cr13mov nicht die beste Arbeit im Bezug auf die Schnitthaltigkeit. Schnellere Öffnungsmechanismen werde ich kaum finden. Normale Springer kommen nicht ran und OTFs sind wie allseits bekannt grundsätzlich verboten. Aber das ist kein Problem, ich wäre sogar bereit eine weniger schnelle Öffnungsmechanik zu akzeptieren, wenn dafür der Spagat zwischen Schnitthaltigkeit und Nachschärfbarkeit gegeben wäre.


    Messer im Allgemeinen, sind bei weitem nicht das erste Jahr ein Hobby von mir, ich habe ein gewisses Verständnis von dem Verhalten von Kohlestoffstahl in der Anwendung.


    Und noch was. An Leute, die sich mit "teureren" Stählen in der Benutzung auskennen (ich selbst hatte in den 8 - 10 Jahren dieses Hobbys bisher fast ausschließlich low budget Stähle, nichts was über AUS-8 hinausragt und kein einziges Messer über 100€): Mich würde interessieren, wie die Nachschärfbarkeit von N690 und M390 in der Praxis ausfällt? Kommt man mit normalen Wassersteinen und/oder Keramik hin oder ist Diamant unumgänglich? Bei M390 wahrscheinlich letzteres, nich. Wie kompliziert ist es für jemanden, der jahrelang von Hand Stähle a la 420, 1095/1075/1050, SK-5, 12c27, 1.4116 usw. aus dieser Liga zu schärfen gewöhnt ist, mit den gleichen Mitteln ein Messer aus N690 scharfzukriegen? Ist das bei M390 mit viel Mühe auch möglich oder tragen bei diesen Rockwell-Härten normale Wassersteine schlicht nichts ab? Man hört ja häufiger, dass 60HRC die Grenze sein soll, aber mich interessiert eure echte, lebendige Erfahrung und nicht die gängigen Formeln im Internet. Meint ihr, N690 wäre ein guter Kompromiss zwischen Schnitthaltigkeit und Nachschärfbarkeit wie es mir vorschwebt? Über eure Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

    Einmal editiert, zuletzt von stilzkin (15. Oktober 2022 um 22:41) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Schwarztee und Suschki mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Interesante Tätigkeit die du da hast.

    Was das schärfen angeht,such mal im Google nach (Vadim Kraichuk).

    Das beantwortet deine Fragen bezüglich Schärfen.

    Und für mich persöhnlich ist N690 ein sehr guter Kompromiss, wenn es Rostfrei sein soll.

    Ansonsten 1.2442



  • Ob du mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln klar kommst S90V zu schärfen würde am ehesten Test zeigen.

    Es gibt echt gute S90V Messer für weniger als 150,- €

    Linerlock Gent MSP
    www.mueller-messer-shop.de

    Optimal wäre für dich wohl ein Flipper wegen dem möglichst schnellen öffnen.

  • Dachte S90V ist entgegen ein schwer schärfbarer Stahl?

    Ist er auch, aber er hält die Schärfe auch am längsten.

    Wenn du den mit deinen Schärfuntensilien scharf bekommst, wäre das das Optimum bezüglich Schnittaltigkeit.

    Du hast ja explizit nicht nach einem gutem Kompromiss gefragt sondern nur die Schnitthaltigkeit war dir wichtig.

  • Äh... Doch, ich habe explizit nach einem guten Kompromiss gefragt und es war mir nicht nur die Schnitthaltigkeit wichtig.;)

    Bei dem Kompromiss kommt es darauf an, was du als noch Ok in der Nachschärfbarkeit ansieht.

    Diese Frage kann nur du für dich beantworten.

    Wenn ein S90V für dich noch Ok ist, von der Nachschärfbarkeit, ist das der beste Kompromiss.
    Wenn er das nicht sein sollte, kannst du andere Stähle probieren z.B. M390 usw..

    Es ist halt die Frage, ob man sich seinem persönlichen Optimum von oben oder unten annähern will.

    Wenn du nie versucht hast einen S90V zu schärfen, wirst du nie wissen, ob der noch Ok für deine Anforderungen ist.

  • Hi!


    Und noch was. An Leute, die sich mit "teureren" Stählen in der Benutzung auskennen (ich selbst hatte in den 8 - 10 Jahren dieses Hobbys bisher fast ausschließlich low budget Stähle, nichts was über AUS-8 hinausragt und kein einziges Messer über 100€): Mich würde interessieren, wie die Nachschärfbarkeit von N690 und M390 in der Praxis ausfällt? Kommt man mit normalen Wassersteinen und/oder Keramik hin oder ist Diamant unumgänglich? Bei M390 wahrscheinlich letzteres, nich. Wie kompliziert ist es für jemanden, der jahrelang von Hand Stähle a la 420, 1095/1075/1050, SK-5, 12c27, 1.4116 usw. aus dieser Liga zu schärfen gewöhnt ist, mit den gleichen Mitteln ein Messer aus N690 scharfzukriegen? Ist das bei M390 mit viel Mühe auch möglich oder tragen bei diesen Rockwell-Härten normale Wassersteine schlicht nichts ab? Man hört ja häufiger, dass 60HRC die Grenze sein soll, aber mich interessiert eure echte, lebendige Erfahrung und nicht die gängigen Formeln im Internet. Meint ihr, N690 wäre ein guter Kompromiss zwischen Schnitthaltigkeit und Nachschärfbarkeit wie es mir vorschwebt? Über eure Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

    N690 ist kein Ding nachzuschleifen, M390 ist schon bisschen pingeliger, aber auch nicht wirklich schlimm.

    Du wirst aber sicherlich eine gewisse Umgewöhnung durchleben, aber danach hast du alles mal gemacht ;)

    Bezüglich Steine und Härte: Es kommt stark auf den Stein drauf an und die Materialkomposition des Stahls. Mit einem Shapton Pro kann ich auch 67HRC 1.2562 nachschleifen, aber bei 67HRC REX121 oder S390 wird das schon wieder schwieriger. Mit einem King 300 kriege ich einfache Kohlenstoffstähle bis 65HRC gut hin, aber alles mit bisschen Vanadium/Wolfram ist schon gruselig.

    Viele Grüße

    Jack

  • Standzeit/Scharfbarkeit hängen nicht nur von einer Stahlsorte, sondern auch gewaltig von WB und mechanischer Behandlung ab.

    Für Haushalt reicht jede Stahlsorte- ich hab Kochmesser aus RWL34 um 65 HRc- die Schärfbarkeit ist super.

    Wenn man nach einem- drei Umzüge Karton ohne Schärfeverlust zerkleinern möchte (und ohne Spuren auf der Schneide), dann S390. Mit S390- eine extreme Schärfe ist bei 69 HRc leicht erreichbar.

    M390 bei 64 HRc zeigt auch eine gute Schärfbarkeit.

    Elmax (bis 64 HRc) ist gut mit Natursteinen schärfbar, Rest (wenns höher legiert ist)- kann man Naniwa diamond bis 6000 nehmen (die beste Variante) oder andere Diamantenplatten- die Qualität eines Schliffes ist dann schlechter.