• Mal zu Wootz ein ganz kleiner Miniabriss damit jeder weiß um was es geht ohne alzutief in Fachtermini zu verenden.

    Wootz, Bulat, usw.. es gibt da sehr viele Namen für ist am ehesten mit den Worten Flußtiegeldamast zu begreifen.

    Im Prinzip war das Urspungsmaterial ein erschmolzener Stahl dem beim Erschmelzen a. sehr viel C. beigefügt wird, bekannt und belegt ist bis zu 2% C im Türkischem Wootz (was jetzt hier nicht die Musterbildung sondern tatsächlich das Herkunftsland darstellt wobei soch aich dieses Muster durchaus herstellen lässt!)

    So und hier wirds auch schon Interessant, es ist durchaus üblich gewesen eine Probe auszuschmieden sie zu härten und zu brechen so wie es viele Schmiede heute noch tun um zu sehen für welche Klingengeometrie sich der König (Wootzkuchen eignet)

    Schließlich basierte damals alles auf erarbeiteter Erfahrung und eine 100%ig gleichbleibende Qualittät eher die Ausnahme.

    Ich nehme es mal als Beispiel da dieser heute noch gelegentlich Hergestellt wird zu Rekonstruktionszwecken und über dessen Herstellung wohl derzeit am meisten des alten Wissens erhalten ist.

    Türkische Schmiede nehmen dazu Eisenerz das zunächst ganz klassich in einem Rennofen zu Roheisen aufbereitet wird und fügen je nach Verwendungszweck sogenanntes Adlergestein zu das im wesentlichem aus in C. gelöstem Vanadium besteht aber auch eine deutlich Si. Zumischung hat.

    Zum erschmelzen werden spezielle gebrannte Tontiegel verwendet und zum Heizen des Ganzen getrockneter Mist Kuhfladen etc. (ganz klassich halt ) heute jedoch hauptsächlich Holzkohle.

    Äußerst wichtig ist dabei ganz spezielle Hitzezonen/Zeiten die Unbeding einzuhalten gilt um das gewünschte Grundmuster zu erzeugen.

    Amerikanische Spielarten mit Silbernen Flecken in schwarzer (geätzter Grundmasse) lass ich mal raus das ist für mich nicht unbedingt Wootz auch wenn es das damals wohl auch schon gab.

    Wootz ist für mich erst mal dem aktuellem Schichtdamast optisch vergleichbar, in seinem Grundmuster.

    Damit schließt sich dann die erste Brücke zum Indisch/Pakistanischem, Afganistan etc. auch hier wurden in erster Linie Tierische Abfallprodukte weil billig zum heizen verwendet oft vermischt mit Holzkohle das der Heizwert gerade mal so ausreicht wenn man nur mit Mist heizt oder zumindest ein sehr großes Glutbett braucht.

    Soweit erst mal die Legende, schon darüber lässt sich Tagelang streiten verschiedene Erkenntnisse, Aussagen, Recherchen führen für mich zumindest bisher zu keiner 100% Garantiert richtigen Aussage um dies alles zu belegen.

    Die aufgezählten Materialien haben aber bereits sozusagen Werksmäßig einige Eigenschaften die ich mit Gas zB. zwar erzeugen kann, aber zusätzlich steuern muß.

    Der moderne weg ist der Gasofen, richtig angewendet lässt sich auch damit alles nötige erreichen.

    Hier wird die Ursprungslegierung nachlegiert und erschmolzen, eine spezieller Prozess der Temperaturführung erzeugt Material und Muster, anschließend wird dieses in einem sehr niedrigem und sehr engen Temperaturfenster, und einem sehr lagwierigem Schwiedeprozess bis hin zum Endprodukt ausgeschmietet.

    Dieser Schmiedeprozess kann/muß einige 100 Hitzen erfordern 120-200 Hitzen sind absolut normal.

    Maschineneinsatz verbietet sich von alleine da dieser "Stahl" am Anfang des Schmiedeprpzesses eher einem altem Mürbteig gleicht, und bei ein klein wenig Fehlbehandlung meistens zerbröselt oder sofort sein Muster verliert.

    Überhitzen ist der Tod des Wootz, daher auch meine Reaktion als das Wort verglüht im Thread fiel.

    Ich stelle mich hier garantiert nicht hin und sage Wootz ist das beste Material der Welt, ganz sicher mache ich das nicht, aber es ist faszinierend mit dieser alten Methode einen "Stahl" mit Geschichte zu erzeugen der ganz sicher nicht den Eigenschaften vieler verwendeter moderner Stähle unterlegen ist.

    Ginge es um den perfekten Messerstahl hält der Stahlschlüssel sicher noch die ein oder andere Überraschung bereit, und ich würde demensprechend wählen.

    Es ist also unter dem Strich schlicht eine andere völlig eigenständige Stahlentwicklung dessen Ereugung nach und nach entschlüsselt wird, die den Stählen anderer Regionen auf unserer Welt damals, zumindest in meinen Augen, mehr als nur Ebenbürdig war.

    Ein Material das richtig hergestellt und verarbeitet, passend zur Wunschklinge eine sehr exklusive Sache bleibt , nicht weil der Technische Vorteil gigantisch ist sondern weil die Verfügbarkeit einfach gering ist und vermutlich auch zukünftig bleiben wird.

    So das sollte erst mal reichen, oder?

    Tschau Torsten

    Nein das ist soweit Korekt meines Wissens nach, die Ursprünglichste und originalste Quelle für Wootz ist Indien teilweise Pakistan.

    Dort lagen die Erzabbaugebiete die für den Ursprungswootz verwendet wurden, meines Wissens nach (wobei ich hier bisher aus mündliche und keineswegs belegte aber glaubhafte Quellen angewiesen bin, mir sind leider keine schriftlichen bekannt!) lagen dort bereits die benötigten Verunreinigungen im Eisenerz (zB. Vanadium) im Erzvorkommen (angelagert und somit praktisch vorlegiert ) vor.

    Alles was danach kam wie zB. die Türkische Wootzproduktion entstand später, und wurde aus der Tasache herraus geboren das nicht genug oder gar gar nicht mehr vom original im Handel zu bekommen war.

    Zu berücksichtigen ist dabei auch die Geschichte der Türkei selbst, die Türken so wie sie heute gesehen werden gab es damals nicht bestenfalles Türkstämme die zum Teil weite Völkerwanderungen unternahmen wie sie sie auch bei uns gab, es würde jetzt hier zu weit gehen das alles auszubröseln, aber durchaus denkbar das damals Kontakte zum Indischem Raum bestanden.

    Tschau Torsten

  • Hallo!

    Da es nicht anders möglich ist, sage ich einfach mal auf diesem Weg danke für die Wissensbereicherung!

    Da kann man nur staunen. Wootz ist für mich ein sehr faszinierendes und vor allem super exklusives Material für Freaks.

    Wie sicher können denn die Eigenschaften in der Herstellung reproduziert werden? Und wie sind denn die Eigenschaften? Mürbeteig hört sich für mich bröselig an, also hart, verschleißfest, aber wenig Schneidkantenstabilität?

    Wäre schön wenn Du dazu noch etwas sagen kannst. Vielleicht auch zur Anwendung durch deine Kunden.


    Gruß

    The Lem

  • Ein tolles Tutorial in Sachen Wootz was unser Torsten uns da abgeliefert hat.

    Verdient in dieser Form natürlich auch einen eigenen Thread im Bereich der Materialkunde und Bearbeitung.

    Meine Fragen zum Thema sind soweit alle beantwortet :P

    In der Ruhe liegt die Kraft ...
    Freundliche Grüsse aus Luxemburg,
    Serge

  • Freut mich wenn es euch weiterbringt, das Zhema ist allerdings wesentlich komplexer und das kann hier nur eine Idee sein.

    Danke dennoch auch an euch fürs lesen. mir ist schon klar das das hier eine heftige Diskussion auslösen kann und die ein oder andere Aussage ganz sicher verschiedene Interpretationswege zulässt.


    Tschau Torsten

  • Hallo Torsten,
    Danke für Deine Ausführungen!

    Gerade weil ich beim 'Auschmieden' letztes Jahr bei Dir gesehen habe, wie schwierig es ist, einen "einfachen" Wootz überhaupt einmal herzustellen.
    Das ist was ganz Anderes, als einen bekannten Stahl zu schmieden - selbst das Damast-Schmieden hat für mich mehr fixe Komponenten auf die man sich verlassen kann, als die Herstellung von Wootz, wo noch mehr schlecht steuerbare Faktoren über Erfolg oder Misserfolg entscheiden!

    So gesehen ist das Material - unabhängig von seinen "schneidenden" Qualitäten - auf jeden Fall extrem exklusiv!
    Für mich eines der "seelenvollsten" Messermaterialien überhaupt - ich würde jedenfalls sehr, sehr gerne mal ein Messer aus diesem Material bauen.

    Beste Grüße,
    Rainer

    Blaupfeil - the sky is the limit..

    1-participant.jpggentleman-messer-contest-champion.jpgaxt-gold.jpgwanderer1.jpg

  • Das wird sich sicher irgendwann realisieren lassen, Rainer. Komme zwar im Moment absolut nicht dazu so ein Projekt zu starten aber ganz ganz sicher ist meine Experimentrierlaune zum Thema Wootz noch ganz lang nicht zu ende, und ich werde ganz sicher iregendwann wieder welchen machen und da fällt betimmt was für dich ab, da ich meistens nie mehr als ein Messer und 1-2Teststücke pro Charge mache.

    Also abwarten ich werd mich dann bei dir melden in der Hoffnung das du dann was schönes draus machst.

    Tschau Torsten

  • servus Thorsten ,

    Du weisst ja , dass ich ebenfalls ganz oben auf der Liste
    stehe , wenn Du wieder mal Wootz herstellst !
    (Nur so eine spontane Idee : Du könntest doch einzelne
    Tranchen hier -zur Versteigerung - einstellen , und
    dann schauen wir mal , was die einzelnen draus machen !
    Wie gesagt _ just an idea .....

    ciao.....Klaus