Härten von 1.2235 klappt nicht

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  • Härten von 1.2235 klappt nicht

    Hallöchen,
    letztens habe ich aus einem Stück 1.2235 (80CRV2) ein Messer herausgearbeitet und wollte dieses Härten. Das Härten hat jedoch nicht wirklich gut funktioniert.

    Kurz zu der Vorgeschichte des Messers:
    Es wurde nicht geschmiedet und deshalb auch nicht normalisiert. Es wurde teils maschinell, teils per Hand, bearbeitet. Beim maschinellen Arbeiten habe ich darauf geachtet, dass der Stahl nicht zu heiß wurde, sodass keine Spannungen entstehen.
    Nachdem die Grundform fertig war, habe ich dann bis K150 geschliffen. Danach war das Messer fertig fürs Härten.

    Kurz zum Härten und zum Equipment:
    Ich hatte vor, das Härten mit einem extra dafür gebauten elektrischen Härteofen zu machen. Hier zwei Bilder zu meinem selbst gebauten Ofen:

    bladecommunity.de/gallery/index.php/ImageList/?userID=2646

    Im Innenraum ist eine Heizwendel, die auf der gesamten Länge in den Schamottstein eingelassen wurde. Der Ofen wurde nachträglich noch besser isoliert. Es gibt eine elektronische Regelung, die bis 999°C reicht.
    Zum Härten habe ich mir in den Ofen so ein paar Fliesenstücke gelegt, dass das Messer genau auf Höhe der Heizwendel steht. Ich habe mir fürs Härten kein spezielles Öl gekauft. Ich verwende einfaches Frittieröl aus dem Supermarkt.

    Nun zum Härten:
    Den Ofen habe ich auf 850°C eingestellt und nach ca. 1 Stunde war er dann auf dieser Temperatur. Danach habe ich das Messer direkt ins Ölbad getaucht und zwar vollständig. Es hat gezischt und eine Menge Oxid ist abgebröselt.
    Nach ca. 15-30 Sekunden habe ich das Messer rausgeholt und habe nachgeschaut, ob es sich verbogen hat. Hat es nicht! Jetzt wollte ich die Härte testen und habe probiert, ob die Feile noch beißt oder ob sie über das Material gleitet und keinen Halt findet. Dies war dann leider nicht der Fall. Die Klinge war immer noch weich wie Butter. Ich weiß leider nicht, was ich falsch gemacht habe, deshalb wollte ich von euch wissen, ob es einen groben Fehler gab, der mir noch nicht aufgefallen ist.

    PS: Das Öl wurde nicht vorgewärmt. Die Temperatur des Messers wurde gegen Ende mehrmals mit einem Infrarot Messgerät überprüft. Es wurde mit der Schneide noch oben in den Ofen gestellt und anders herum ins Öl getaucht. Nein, ich habe nach dem Härten kein Zehntel von der Oberfläche abgeschliffen, da ich das noch nicht wusste.

    Hier der Link zu meiner Vorstellung: bladecommunity.de/index.php/Th…essen-ihr-Stahlakrobaten/

    LG Manuel

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gast ()

  • Hi Manuel, Du schreibst:
    "....Den Ofen habe ich auf 850°C eingestellt und nach ca. 1 Stunde war er dann auf dieser Temperatur. Danach habe ich das Messer direkt ins Ölbad getaucht und zwar vollständig. "

    Das heisst also Anlaufzeit des Ofens war eine Stunde....und wie lange war die Haltezeit der Klinge? da es bei Dir von einer Stunde gleich ins Öl geht und Du keine Haltezeit erwähnst könnte man befürchten dass eben diese Haltezeit eine Stunde war?....nach einer Stunde halten(ohne Vakuum) vermute ich(ausser Monster-Grobkornbildung) dass von den 0,8%C fast nichts mehr drin ist,...
    In 5 Minuten kann das Werkstück bis zu einem Zehntel Millimeter entkohlen, das ist nicht zu unterschätzen

    aber gut ,davon gehe ich nicht aus dass Du Dich über eine WB von Werkzeugstahl so wenig schlau gemacht hast.
    Dass Dein Thermometer kompletten Mist anzeigt kanns auch nicht sein, dieser Stahl wird auch mit einer Riesentoleranz von zu kalt oder zu warm hart...keine Leistungshärte oder Grobkorn, aber hart werden muss er trotzdem ...mehr oder weniger.

    Solltest Du alles richtig gemacht haben, Temperatur, Haltezeit etc dann bleibt fast nur die Vermutung, dass Du eben keinen 2235 da hast sondern eine andere Stahlsorte bzw Legierung

    Laut Stahlschlüssel beträgt die korrekte Härtetemp. 800-830Grad....also 850 ist zu warm, das noch so nebenbei.

    Also mein Tip wäre, wirf das Ding weg, kalibriere Dein Thermometer mit Eiswasser, besorg Dir einen Stahl bei dem Du sicher weisst was es ist, dazu noch den Stahlschlüssel und gehe die nächste Klinge an.

    Gruss Daniel

    Hola Uli, da warst Du schneller während ich noch geschrieben habe :greenbiggrin:
    8|

    messerboll.net
    messerboll@gmail.com

  • messerboll schrieb:

    da es bei Dir von einer Stunde gleich ins Öl geht und Du keine Haltezeit erwähnst könnte man befürchten dass eben diese Haltezeit eine Stunde war?
    Das habe ich tatsächlich bei meinem aller ersten Messer so gemacht aber ich habe mir nach diesem Misserfolg beim Härten schon so was in der Art gedacht und habe daher das zweite Messer erst in den Ofen gelegt, als er schon so bei 780°C war. Wahrscheinlich war das Messer dann auch zu lange drin :/

    messerboll schrieb:

    Laut Stahlschlüssel beträgt die korrekte Härtetemp. 800-830Grad....also 850 ist zu warm, das noch so nebenbei.
    Das weiß ich auch. Ich habe nur bemerkt, dass auf dem Weg zum Ölbad natürlich etwas Temperatur verloren geht und deshalb habe ich den Ofen etwas höher gestellt, sodass die Klinge dann direkt vorm Eintauchen ca. 830°C hat.


    messerboll schrieb:

    kalibriere Dein Thermometer mit Eiswasser
    Also das ist jetzt kein Thermometer mit einer Sonde, die dann im Ofen liegt sondern so eine Laser Infrarot "Pistole", wenn das der korrekte Begriff dafür ist. Ich weiß nicht, ob man das so machen kann mit dem Kalibrieren aber ich versuche es mal rauszufinden.

    messerboll schrieb:

    besorg Dir einen Stahl bei dem Du sicher weisst was es ist
    Ich bin mir sicher, dass es auch 1.2235 war aber nun wohl nicht mehr :huh:

    Ich werde wohl mal ein paar Teststücke härten. Gibt es noch andere Verfahren, wie man ohne Härtemessgerät die Härte bestimmen kann, außer das mit der Feile?

  • droppoint schrieb:

    Das fehlende Normalisieren dürfte auf jeden Fall nicht bewirken, dass der Stahl nicht hart wird
    Ist das bei Kohlenstoffstahl nicht sogar eher schlecht wenn man normalisiert wegen der von "messerboll" erwähnten Entkohlung des Stahls? Ich habe schon oft Videos gesehen, wo Leute ihre Klinge 2-3 mal normalisieren und am Ende die Härte mit einem Messgerät nachweisen konnten. Und die haben nicht die entkohlte Schicht abgeschliffen, sondern nur die oberste Oxidschicht, sodass man quasi den Stahl wieder glänzend sieht.
    Das war dann wohl kein Kohlenstoffstahl oder?

  • Ich kenne nur das Thermometer von Fluke. Dieses muss man auf den zu messenden Untergrund einstellen, sonst stimmt die Messung nicht. Metallisch glänzende Oberflächen kann man unbehandelt nicht messen.
    Grüße
    Herbert

  • messerboll hat das schon richtig beschrieben nich die temp oder das normalisieren ist h iergrvierend falsch, eher die haltezeit irgendwo hast du da nenn fehler drinn . hrte mal mit magnet.
    aufheizen wenn härtezeit erreicht wenn klinge mit ofenfarbe identisch 2-3min halten und vor dem häten per magnet zustabd der klinge checken.

    tschau torsten

    • Du brauchst die Temperatur nicht höher einstellen nur weil auf dem Weg zum Öl ein paar Grad verloren gehen. Solange du unter der kritischen Abkühlgeschwindigkeit bleibst ist alles gut.
    • Ich empfehle den Ofen vor dem Bestücken eine Weile (eine Stunde ist gut, je nach Ofen) auf der gewünschten Temperatur laufen zu lassen damit sich die Wärme gleichmäßig verteilt und in der Isolierung gespeichert wird. Der Ofen schaltet dann auch nicht mehr so oft, die Temperatur wird genauer gehalten.
    • Das Öl sollte auf jeden Fall 60 Grad haben
    • Haltezeit nicht über 5 Minuten (also bei 3mm Klingenstärke 6-8 Minuten insgesamt im Ofen)

  • ozelott schrieb:

    ich vermute, wie schon erwähnt, dass die Emisivtät am IR Thermometer nicht richtig eingestellt worden ist

    Loveless schrieb:

    Dieses muss man auf den zu messenden Untergrund einstellen, sonst stimmt die Messung nicht
    Ich habe hier mal den Link von Amazon:

    amazon.de/Thermometer-berührun…+temperaturmessger%C3%A4t

    Die schlechten Bewertungen entstammen der etwas schlechten Qualität aber ansonsten funktioniert das Gerät super. Für den richtigen EMS Wert gibt es eine kleine Tabelle mit verschiedenen Stoffen und den dafür einzustellenden Werten. Bei Stahl muss ich z.B. 0,80 einstellen. Ich habe es mal mit zu meinem Arbeitsplatz genommen. Dort haben wir ein solches Messgerät von Gossen Metrawatt (falls unbekannt, ist der so ziemlich beste Messgerätehersteller für die Industrie), das allerdings nur bis 250°C reicht. Damit bin ich mal in unseren Heizungsraum gegangen und habe einfach mal die Temperatur von verschiedenen Rohren gemessen und beide Geräte lagen wirklich äußerst nah beieinander... So viel zum IR Messgerät


    Torsten Pohl schrieb:

    härte mal mit magnet.
    Diese Methode ist mir bekannt und ich finde sie nicht so gut, um ehrlich zu sein. Ich bin ja noch Anfänger und der Stahl verliert den Magnetismus ja schon bei einer Temperatur unter 820-830°C. Da müsste ich ja trotzdem irgendwann nach dem Verlust des Magnetismus messen, wann die 820°C tatsächlich erreicht sind. Da kann ich es auch gleich lassen. Außerdem habe ich meinen Ofen ja extra gebaut, um solche Methoden weglassen zu können. Ich werde es aber aus Neugier trotzdem mal probieren auch wenn ich der Methode nicht ganz vertraue...

    RG-Art schrieb:

    Ich empfehle den Ofen vor dem Bestücken eine Weile (eine Stunde ist gut, je nach Ofen) auf der gewünschten Temperatur laufen zu lassen damit sich die Wärme gleichmäßig verteilt und in der Isolierung gespeichert wird. Der Ofen schaltet dann auch nicht mehr so oft, die Temperatur wird genauer gehalten.
    Ja das ist wahrscheinlich noch eine Fehlerquelle. Wenn ich den Ofen anschalte und er dann den Zielwert erreicht, ist er wahrscheinlich noch gar nicht so richtig aufgeheizt. Ich muss auch zugeben, dass mir mein Monstrum schon etwas Angst macht, weil die Temperatur ja auch langsam durch die Isolierung dringt. Ich habe zwar schon bestmöglichst isoliert aber trotzdem hat das Teil kurz nach dem Erreichen der Zieltemperatur bereits eine Außentemperatur von knapp 300°C und wenn ich das Teil dann noch 1h auf 820°C halte, ist das ja außen auch entsprechend höher. Naja, ich werde es mal ausprobieren. Wie ist das denn bei professionellen elektrischen Härteöfen. Werden die von außen auch so heiß? Wenn jemand sowas hat, würde mich das echt mal sehr interessieren.

    RG-Art schrieb:

    Haltezeit nicht über 5 Minuten (also bei 3mm Klingenstärke 6-8 Minuten insgesamt im Ofen)
    Danke für dem Hinweis. Das war mir bisher noch nicht bekannt. Glücklicherweise ist der 1.2235, den ich beziehe immer 3,2mm stark und wenn ich dann mit dem Schleifen und dem polieren fertig bin hat das Teil dann vorm Härten so ca. 3mm. Ich werde wie bereits erwähnt am WE mal meinen Ofen etwas länger auf einer Temperatur halten und dann ein paar Teststücke härten. Dann probiere ich mal das mit dem Magnet aus und verschiedene Stücke innerhalb deines Intervalls von 6-8 Minuten. Und das mit dem aufwärmen des Öls mache ich dann auch mal. Ich glaube, wenn ich die Alukiste neben den Ofen stelle heizt sich das Öl auch ohne extra Wärmezufuhr auf ~60°C auf.

  • @Torsten Pohl
    Ich versichere dir, dass ich keinen Mist gebaut habe. Ich hab mir schon viele Maschinen selbst gebaut und so ein Ofen ist ja nicht wirklich schwer zu konstruieren. Es gibt ja sogar extra Sets mit den Regelungen und dem K-Typ Sensor, wo man nur noch die Brennkammer braucht, die Heizwendel und halt bissl verdrahten.

    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du mit der tausend Jahre bewährten Methode das mit dem Magnet meinst. Ich habe eben nochmal nachgelesen und bei eisenhaltigen Legierungen wird der Magnetismus nach 781°C entfernt. Das ist etwas unter der Zieltemperatur und aus diesem Grund habe ich mir ja auch noch so ein IR Messgerät gekauft, damit ich ohne Magnet auskomme. Ich habe ja nichts dagegen, diese Methode zur Überprüfung anzuwenden, ob die Klinge wenigstens 781°C heiß ist aber als alleiniges Mittel zur Temperaturbestimmung nehme ich das nicht.
    Wie ich bereits geschrieben habe, werde ich am WE mal ein paar Vorschläge testen und würde mich dann wieder melden. Bis dahin sind denke ich ohnehin erstmal alle Fehlerquellen bereits genannt worden und alles andere ist Spekualition.

  • Wenn der Ofen außen schon 300C hat, gerade wenn er die Zieltemperatur erreicht hat hört sich das ehrlich gesagt schon etwas nach "Mist gebaut" an. Nicht dass das Teil nach ein paar Stunden bis außen durch glüht :greenugly:
    Es scheint dass die Isolierung die Hitze nicht richtig speichert, genau das will man aber, man will Strahlungshitze der Isolierung, nicht die ungleichmäßige Hitze der Heizwendel. Leider sieht man das Bild des Ofens nicht, aber von deinen Schilderungen her, nehme ich an, die Isolierung ist zu dünn.

    Mein Evenheat wird außen auch heiß, aber auch nach ein paar Stunden nicht so heiß dass man sich sofort daran verbrennen würde, also definitiv unter 100C.

  • @Mr_FIRE_Flower:

    ich denke mal das dir das jetzt nicht gefallen wird, aber ich schreibe es mal trotzdem:

    du hast einen Versuch gestartet Stahl zu härten, der dir anscheinend deutlich misslungen ist. Du hast uns erklärt wie und womit du vorgegangen bist. Mit ein wenig Erfahrung im Härten sieht man schnell, dass du hier ziemlich sicher an einigen Punkten nicht optimal gearbeitet hast. Das wurde dir von sehr erfahrenen Messermachern reflektiert. Leider sehe ich nicht, dass du das Feedback und konstruktive Ansätze annimmst. Viel eher, das du uns versuchst zu erklären, wieso du es doch -eigentlich- richtig gemacht hast. Und das, obwohl dein Versuch misslungen war. Iwas passt hier nicht, oder? Also: klopp das komische Thermometer in die Tonne, nimm den Magneten in die Hand (oder noch besser: schau dir die Anlassfarben genau an) und Härte "richtig".

    Mein Feedback zum Härteprozess selbst:

    Ich nehme an, das dein Ofen nicht richtig "durchgeheizt" war. Wie schon beschrieben geht es nicht um die Temperatur an der Heizspirale, sondern um die am/im/vom Stahl. Und das kann mal ganz schnell ein riesiger Unterschied sein. Lasse das nächste mal deinen Ofen deutlich länger auf Temperatur laufen. Ich hätte jetzt mal gute 20-30min. in den Raum geschmissen. Wobei selbst das kritisch sein kann, da dein Ofen wohl deutlich zu viel Wärme über die Aussenseiten verliert. Mein Ofen zieht 18KW, hat nen Brennraum von 500x500x500cm. Das ist ne ordentliche Ansage. Da kannst du bei 1200°C noch die Hand drauf legen.
    Lass dir hier das gute, alte, ebay empfehlen. Da gehen sehr oft, sehr gut erhaltene Härteöfen für erschwingliches Geld raus.

    Des Weiteren finde ich, war die Haltezeit auf (fraglicher) Temperatur zu kurz. Nicht umsonst gibt es "Backrezepte" für Stahl, in denen genau beschrieben wird, wie lange das auf Temperatur zu liegen hat. Da haben sich die Entwickler schon etwas bei gedacht. Klar, kann man alles anders machen, dann bekommt man aber auch ein anderes Ergebnis.

    Die Temperatur WÄRE mit 850°C für deinen Stahl zu hoch eingestellt. Pendel dich auf 830°C ein. Da bekommst du das meiste aus dem Stahl raus. Bei zu hohen Temperatuen "verbrennt" dir schnell mal der so arg geliebte Kohlenstoff.

    Die Temperatur vom Öl ist hingegen deutlich zu niedrig. Bestmöglich hat dieses eine Temperatur von 60°-80°C. Da wärmeres Öl deutlich dünnflüssiger ist leitet es Wärme deutlich besser ab als kaltes Öl. Hierzu einfach ein paar Reststücke Eisen/Stahl mit in den Ofen und davor ins Öl werfen.
    Beim Abschrecken ist es auch wichtig die Klinge durchgehend im Öl zu bewegen.

    Für ein feineres Gefüge würde ich dir dazu empfehlen deine Klingen nach dem Bearbeiten noch 1 bis 2x zu normalisieren. Dadurch gehen auch alle Spanungen raus, und du bist 100%ig auf der sicheren Seite.

    Viel Spaß beim nächsten Versuch.
    Solltest du aus der Gegend um Ingolstadt kommen, kannst du auch gerne mal vorbei schauen und wir härten zusammen ein paar Klingen :thumbsup:

    Grüße,

    Marco

  • @ Smocky:

    Ich verstehe wirklich nicht, was ich falsches geschrieben habe. Ich habe doch bisher jedes Feedback und jeden Ratschlag angenommen und wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, möchte ich gerne an diesem WochenEnde ein paar Sachen ausprobieren. Ich bin vielleicht etwas zu stolz auf meinen Ofen gewesen, deshalb hab ich die Kritik erstmal nicht so gut vertragen aber jetzt wo du mir genau beschrieben hast, was falsch an meiner Konstruktion sein könnte, ist mir schon ein kleines Licht aufgegangen. Ich werde einfach mal ein bisschen mit dem Ofen spielen und soweit mir zeitlich möglich, probiere ich gerne alle Vorschläge, dir mir in diesem Thema gemacht wurden aus. Es geht mir ja darum, meine Fertigkeiten und meine Erfahrung zu verbessern. Ich habe mir nachdem ich mit dem lesen deiner letzten Antwort fertig war, sofort alle meine bisherigen Beiträge durchgelesen, denn es ist mir wirklich wichtig, dass ich nicht rüberkomme, als würde ich euere Meinung nicht wertschätzen. Und gerade das zweifelst du ja in deinem ersten Absatz an. Also bitte überdenke deine Meinung nocheinmal, weil ich konnte bei keinem einzigen Beitrag von mir irgend eine Passage, die irgendwie darauf schließen ließe, euere Ratschläge nicht anzunehmen, feststellen. Ich erkläre lediglich meine Absichten und was ich mir dabei gedacht habe aber im gleichen "Atemzug" frage ich auch nach, wie man es besser machen kann.

    Smocky schrieb:

    Mein Ofen zieht 18KW, hat nen Brennraum von 500x500x500cm. Das ist ne ordentliche Ansage
    Das stimmt! Ist wirklich ziemlich groß dimensioniert. Mein Ofen kommt auf 2,3 KW und besteht halt komplett aus Schamottstein. Es gibt ja auch diese Firebricks, die ja auch manchmal auf so Messermacher-Seiten angeboten werden aber ich dachte mir halt bei meiner Wahl folgendes. Und zwar wird Schamotte ja für Kamine und Heizöfen als Wärmespeicher verwendet. Manchmal stecken die auch noch in alten Pufferspeichern in der äußeren Isolierschicht. Wenn ich den Ofen ausschalte bleibt er wirklich sehr lange richtig heiß und er muss mindestens mal 12h komplett im freien stehen, bis er wieder Handwarm ist. Ich hatte ja schonmal erwähnt, dass der gesamte Ofen nochmal in Silcawool Isolierfaser und darüber noch einer Schicht aus Auspuff Isoliergewebe umhüllt ist. Scheint wohl doch zu wenig zu sein... ;(

    Ich muss erstmal mit dem Ofen klarkommen und wenn er halt 400°C heiß wird außen ist mir das auch Wurst, solange das im Innenraum passt aber das werde ich am WochenEnde herausfinden. Der Bau hat mich auch ein bisschen was gekostet und vielleicht bau ich mir dann auch nochmal einen der besser isoliert und konstruiert ist, falls das halt wieder nicht klappen sollte am WochenEnde!

  • Ich hatte vorher mal gefragt, welche Methoden es zur Härteprüfung noch so gibt außer das mit der Feile. Ich habe vorhin ein bisschen im Forum gestöbert und da ist mir eine Sache noch aufgefallen. Da wurde von Glas ritzen geschrieben. Was darf ich mir denn darunter vorstellen?

    Außerdem hat einer geschrieben, dass Kochsalz bei 800°C schmilzt. Wie macht ihr das denn? Streut ihr dann einfach ein bisschen was in den Brennraum und schaut, wann es glasig wird oder wie? Bin gerade zu faul ein Zitat zu machen, sry ^^

  • Beim Glas ritzen kann ich helfen :) - die Ansprunghärte die erreicht wird, reicht in der Regel auch aus, um Glas zu ritzen, z.B. die Bierflasche, die man wegen der Hitze des Ofens gerade geleert hat ;) eigentlich nichts anderes wie die Feilenprobe ein Mittel um festzustellen, ob die Klinge ordentlich hart geworden ist.