Frage zur Oberfläche nach dem Härten

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    • Frage zur Oberfläche nach dem Härten

      Hallo Messermacher,

      ich habe eine Frage zu einem Oberflächenbild dass ich so noch nie gesehen habe.

      Zuerst einmal, ich härte große Klingen nicht selbst, ich sende diese immer zu einem Härteservice meines Vertrauens. Ich nutze dabei zwei Firmen, mit dieser Firma arbeite ich jetzt schon, zu meiner Zufriedenheit, seit mehr als 10 Jahren.

      Ich arbeite derzeit ab einem großen Messer aus 1.2842. Ich habe den Stahl als Platte bezogen, weichgeglüht ob normalisiert kann ich nicht mehr sagen ich habe da wohl nicht darauf geachtet.

      Die Platte ist geschliffen.



      Ich habe das Messer bearbeitet und die Oberfläche bis K220 von Hand geschliffen, den Bereich des Erls habe ich nicht sonderlich bearbeitet, dort ist im wesentlichen das originale Schliffbild.

      Die Klinge kam vom Härten zurück und die Oberfläche sieht “vernarbt“ aus. Um das deutlich zu machen habe ich die Klinge in Essig gebadet und an der Schwabbelscheibe poliert.
      Den Bereich der Schneide habe ich bis K800 geschliffen


      Dies ist die Oberfläche


      Nochmal etwas vergrößert, links die Schneide geschliffen bis K800


      Das ist der Erl, man sieht das originale Schriftbild ansonsten ist dieser Narbeneffekt nicht so ausgeprägt

      Ich hatte etwas ähnliches in meiner Anfangszeit als Messermacher. Auch mit 1.2842 hier was es aber eher ein "Leopardenmuster"


      Nicht so gut zu sehen, ich habe kein besseres Bild.

      Diese Oberfläche sieht eigentlich gar nicht schlecht aus, der Effekt ist ganz interessant.


      Hier meine Fragen.

      Habt ihr so etwas schon einmal gesehen?
      Ist das ein Härtefehler? Die Klinge ist hart gemessen ca. 59 HRC am Erl aber weich.
      Ist dieser “Fehler“ nur oberflächlich?

      Ich habe mich auch an meine Härterei gewendet will dies aber auch hier mal vorbringen.

      Ich bin gespannt auf die Antworten.

      Grüße


      Roland
      Ancora Imparo

      Es ist besser eine gute Entscheidung rechtzeitig zu treffen als eine sehr gute zu spät.
    • Hallo Roland,

      Ich hoffe für dich das das nur oberflächlich ist, aber auf mich macht das den Eindruck als wäre das Messer beim Härten viel zu heiss geworden. Dabei entsteht ein sehr grobkörnigen Gefüge im gesamten Stahl. Ich verwende 2842 sehr oft und hatte auch schon einige unschöne Erlebnisse die alle auf zu viel Hitze beim Schmieden in der Kohleesse zurückzuführen waren. Normalisieren vor dem Härten ist für mich ein Muss geworden.

      Viele Grüße
      Alex
      Blood, Sweat and Musclecat!
    • Hallo Roland,

      ich hatte ein ähnliches "Fehlerbild" mit 1.2842 und dabei auch eine gute Härte von 58 oder 59HRC... vielleicht helfen dir die Beiträge, allerdings habe
      ich seither kein vergleichbares Messer gemacht und vorher normalisiert um die Annahme zu bestätigen...

      Härtefehler?

      Grüße
      Pascal
    • Hallo

      Erst mal danke für die Antworten. Ich habe von dem Stahl ja noch. Ich mache daraus zwei kleine Klingen die ich in meiner Esse selbst härte. Eine Klinge härte ich direkt die zweite wird vorher normalisiert. Mal sehen ob ich das reproduzieren kann.

      Gruß

      Roland
      Ancora Imparo

      Es ist besser eine gute Entscheidung rechtzeitig zu treffen als eine sehr gute zu spät.

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    • Sieht für mich aus wie zu lange und oder bei zu hoher Temperatur im Salzbad gewesen. Als ich noch härten ließ war mal was ähnliches dabei und die wurden bei 850C im Salzbad gehärtet, was etwas zu hoch war.
      Mach die Klinge scharf und schau ob die Leistung passt, wenn ja ist alles gut.
    • Ich verarbeite den 1.2842 mit 1.2767 im damast. Härte immer selber nach Farbe und Magnet. Bisher habe ich noch nie so eine "weiche" Klinge gehabt. Ich schmiede im Kohlefeuer und mein letzter Härtetest war um die 64 HRC Rockwell da erscheinen mir deine 58 HRC als sehr wenig. Wie hoch und wie lange wurde da angelassen. Ich vermute auch eine zulange und zu hohe Temperatur.
      Habe mal eine Schwertklinge zum härten weggegeben aber wohl nicht zu einem Profi. die bekam ihc so weich wieder das ich das Schwert biegen konnte wie Baustahl . Habe das nochmal verschweißt und erneut nach meiner Methode zu härten das war aber nur noch müll denke das war ordentlich entkohlt.
      Bin sehr auf die Antwort gespannt vom Härtebetrieb.
      Eine Frage habe ich noch was kostet so eine Härtung bei welcher Länge. den Betrieb mußt du nicht nennen wenn du das nicht möchtest ich wollte nur mal einen anhaltspunkt für einen Preis.
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • MekkiMesser schrieb:

      Ich verarbeite den 1.2842 mit 1.2767 im damast. Härte immer selber nach Farbe und Magnet. Bisher habe ich noch nie so eine "weiche" Klinge gehabt. Ich schmiede im Kohlefeuer und mein letzter Härtetest war um die 64 HRC Rockwell da erscheinen mir deine 58 HRC als sehr wenig.
      Auf welchen Stahl bezieht sich deine Härteangabe? Wie misst du die Härte?
      Gruß Egon
      Anfänger in Sachen Messerfertigung und Lederscheidenfertigung
      Meine Arbeiten könnt ihr auch in Facebook "Messer Böhner" betrachten
    • Die Härte bezieht sich auf den fertigen Damast. Da ja der Kohlenstoff sehr schnell bei hohen Temperaturen wandert ist kein unterschied an vershiedenen Stellen zu messen. Ich habe expliezied gewünscht mehrere Stellen im Damast der recht grob war zu messen und erstaunicherweise hat die Helle Stelle demnach ja der 1.2767 die höchste Härte aufgewiesen. Ich darf dir die Firma leider nicht kennen ist im Ruhrgebiet. Aber ich versuche mal das Härtefoto einzustellen wird aber etwas dauern.
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • Hallo Martin,

      Erst mal Danke für die Antwort

      MekkiMesser schrieb:

      .... mein letzter Härtetest war um die 64 HRC Rockwell da erscheinen mir deine 58 HRC als sehr wenig. Wie hoch und wie lange wurde da angelassen. Ich vermute auch eine zulange und zu hohe Temperatur.
      Erst mal die Klinge hat 59 HRC nicht 58. Ich bin kein Verfechter immer das volle Härtepotential einer Klinge auszunutzen sondern dies der Anwendung und dem späteren Nutzer anzupassen. Ich betrachte also 59HRC nicht als wenig sonder als angebracht hart.
      Ich glaube nicht dass dieser Effekt auch das anlassen kommt um 59 HRC zu erzielen liegt die Anlasstemperatur ca. bei 250°C (lt Diagramm) das ist ca. Braunrot und geht noch nicht mal Richtung blau. Ich glaube eher dass die Klinge beim härten überhitzt wurde oder zu lange im Ofen war.

      MekkiMesser schrieb:

      Bin sehr auf die Antwort gespannt vom Härtebetrieb.
      Eine Frage habe ich noch was kostet so eine Härtung bei welcher Länge. den Betrieb mußt du nicht nennen wenn du das nicht möchtest ich wollte nur mal einen anhaltspunkt für einen Preis.
      Ich warte auch noch.

      Zu den Kosten je nach Stahl und Klingenlänge zwischen 6 € und 30 € je nach Anbieter. Kannst Du googeln z.b bei Jürgen Schanz oder Wolf Borger. Aber auch Stefan Steigerwald oder Schmiedeglut bieten dies an.

      Gruß


      Roland
      Ancora Imparo

      Es ist besser eine gute Entscheidung rechtzeitig zu treffen als eine sehr gute zu spät.

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    • MekkiMesser schrieb:

      Die Härte bezieht sich auf den fertigen Damast. Da ja der Kohlenstoff sehr schnell bei hohen Temperaturen wandert ist kein unterschied an vershiedenen Stellen zu messen. Ich habe expliezied gewünscht mehrere Stellen im Damast der recht grob war zu messen und erstaunicherweise hat die Helle Stelle demnach ja der 1.2767 die höchste Härte aufgewiesen. Ich darf dir die Firma leider nicht kennen ist im Ruhrgebiet. Aber ich versuche mal das Härtefoto einzustellen wird aber etwas dauern.
      Deswegen habe ich nachgefragt. Der 1.2767 bringt es gerade mal mit Ach und Krach auf ca. 55 HRC. Deswegen wundert mich es, dass du da 64 HRC gemessen hast.
      Dein Post ist auch etwas widersprüchlich. Du schreibst eingangs, dass du selbst härtest und jetzt schreibst du, dass du die Härterei nicht nennen darfst. Was ist jetzt richtig?
      Wie läßt du deine fertige Klingen an?
      Gruß Egon
      Anfänger in Sachen Messerfertigung und Lederscheidenfertigung
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    • Nein ich schreibe nicht das ich eine Härterei habe sondern das es ein Härtebetrieb gemessen hat über einen Kollegen. Ja das ist mir bewußt das der 1.2767 alleine nur rund 55 HRC bekommt. Aber zusammen mit dem 1.2842 und der kohlenesse kommen dann wohl solche Ergebnisse bei raus. Aufkohlen geht ja in der Kohlenesse nachgewiesener weise auch.
      Anlassen mache ich immer ca 1 Std bei guten 180 Grad. Das 2. Anlassen passiert bei mir immer beim Griff kleben mit 150 Grad und ca 15 min. Ich warte noch auf Antwort von dem Kollegen bzw auf die Bilder der Härteprüfung.
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • MekkiMesser schrieb:

      Nein ich schreibe nicht das ich eine Härterei habe sondern das es ein Härtebetrieb gemessen hat über einen Kollegen. Ja das ist mir bewußt das der 1.2767 alleine nur rund 55 HRC bekommt. Aber zusammen mit dem 1.2842 und der kohlenesse kommen dann wohl solche Ergebnisse bei raus. Aufkohlen geht ja in der Kohlenesse nachgewiesener weise auch.
      Anlassen mache ich immer ca 1 Std bei guten 180 Grad. Das 2. Anlassen passiert bei mir immer beim Griff kleben mit 150 Grad und ca 15 min. Ich warte noch auf Antwort von dem Kollegen bzw auf die Bilder der Härteprüfung.
      Na ja so ganz bin ich immer noch nicht deiner Meinung. Die Datenblätter der beiden Stähle sagen da was ganz anderes. Bei der Anlasstemperatur die du schreibst stehen da völlig andere Werte. Auch das Anlassen mit nur 1 Stunde halte ich für viel zu kurz. Wieso beim 2. Anlassen nur 150° und 15 Minuten, was soll das bringen? Ob das Aufkohlen in deiner Kohlenesse so funktioniert, halte ich für eher unwarscheinlich.
      Anfänger in Sachen Messerfertigung und Lederscheidenfertigung
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    • Ich bekomme die Härteprüfungsbilder wohl am WE. dann stelle ich die hier ein. Das der Kohlenstoff difundiert wist ihr doch alle und beim Feuerschweißen geht das innerhalb von sekunden von statten. Dadurch gibt es keine Harten und weichen Stahllagen sondern ein homogener Kohlenstoff gehalt. Der wandernde Kohlenstoff vom 2842 wird dann wohl aus der Kohle wieder "aufgefüllt". Das sagte ich ja im Post mit den Hellen stellen da ist definitiv der 2767 zu finden da Chrom und Nickel nicht bzw sehr langsam difundiert. Da der 2842 eine Anspruchshärte von rund 65 HRC hat kommt das doch hin wenn der fehlende Kohlenstoff aus der Esse kommt. Durch guter Atmoshäre und sauberem Kohlenfeuer sollte das nicht unmöglich sein. Arbeitshärte beim 2842 ist 63-65 Hrc weshalb sollte ich das bei einer Klinge nicht ausreizen. Die Anlaßtemperatur mit rund 180 Grad fand ich gut da ich dann wohl bei 63-64 HRC ankomme. Das ist so mein Anspruch an meine Filetierklingen.
      Achso das 2. Anlassen ist eigentlich kein Anlassen das ist das aushärten des Klebers im Ofen aber trotzdem ist es ein anlassen auf niedrigem Niveau. Im datenblatt ist aber auch schon ein Anlassen bei 100 Grad beschrieben da sinkt die Härte um 1 HRC. Hier mal ein link zum Datenblatt stauberstahl.com/werkstoffe/12842-werkstoff-datenblatt/
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • MekkiMesser schrieb:

      Im datenblatt ist aber auch schon ein Anlassen bei 100 Grad beschrieben da sinkt die Härte um 1 HRC.
      Nö, da steigt die Härte. M.E. nach - wenn einmal mit der Temperatur von 180° angelassen wurde, nutzt bzw. ist das 2. mal anlassen mit einer niedrigeren Temperatur zwecklos. Anlasszeiten sollen mindestens 2 Stunden sein, hat mir mal ein Härter erzählt. Frag mal einen Fachmann zum Kleber tempern. In der Regel sind die Kleber nicht hitzebeständig. Wenn du dann solche Hitze einbringst könntest du den Kleber bzw. die Kleberschicht schädigen.
      Anfänger in Sachen Messerfertigung und Lederscheidenfertigung
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    • Grundsätzlich kann beim Anlassen die Härte nicht steigen. Ausgehend von der Ansprunghärte. Ich verwende Uhu Endfest 300 der kann bis 80 Grad getempert werden und wird dadurch nur Härter eben bis 300 Kg cm² daher der Name. Da muß ich mich nicht mit einem Fachmann drüber unterhalten das steht auf der Packung. Ausserdem verkürzt sich dadurch die Aushärtung auf wenige Minuten, so das man zügig weiter arbeiten kann.
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • So sorry für das späte einstellen der Fotos. Hatte gestern bis Spät Abends noch Besuch. Aber nun Habe ich die Bilder von der Härteprüfung aus dem Labor. Eines ist etwas retuschiert damit man nicht den Standort aus den Dateinnamen erkennen kann. Aber die anderen bilder sind ja soweit eindeutig zu erkennen. Ich hoffe das wird nun etwas glaubwürdiger, worum es aber eigentlich nicht geht sondern wie ursprünglich um die "Orangenhaut" von TE auf dem 1.2842. Trotz alledem hier nun die Foto´s.









      Hier noch der Original Text der bei den Bildern stand im auszug. Könnte etwas durcheinander sein mit den bildern aber das bekommt man hin
      "
      Hallo Martin,


      so jetzt die Beweismittel!


      HRC 1 Mikro-Vickers, helle Stelle
      HRC 2 2. Messung Vickers mit beiden Ergebnis rechts oben. Die
      Ergebnisse liegen oberhalb der üblichen Wälzlagerhärten von 64 HRC
      HRC 2 Messung der dunklem Schicht mit Rockwell Gerät , mechanische Prüfung. da sind fast 67HRC. "
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von MekkiMesser ()

    • Holzbieger schrieb:

      MekkiMesser schrieb:

      Erst mal die Klinge hat 59 HRC nicht 58. Ich bin kein Verfechter immer das volle Härtepotential einer Klinge auszunutzen sondern dies der Anwendung und dem späteren Nutzer anzupassen. Ich betrachte also 59HRC nicht als wenig sonder als angebracht hart.Ich glaube nicht dass dieser Effekt auch das anlassen kommt um 59 HRC zu erzielen liegt die Anlasstemperatur ca. bei 250°C (lt Diagramm) das ist ca. Braunrot und geht noch nicht mal Richtung blau. Ich glaube eher dass die Klinge beim härten überhitzt wurde oder zu lange im Ofen war.

      MekkiMesser schrieb:

      Bin sehr auf die Antwort gespannt vom Härtebetrieb.
      Eine Frage habe ich noch was kostet so eine Härtung bei welcher Länge. den Betrieb mußt du nicht nennen wenn du das nicht möchtest ich wollte nur mal einen anhaltspunkt für einen Preis.
      Ich warte auch noch.
      Zu den Kosten je nach Stahl und Klingenlänge zwischen 6 € und 30 € je nach Anbieter. Kannst Du googeln z.b bei Jürgen Schanz oder Wolf Borger. Aber auch Stefan Steigerwald oder Schmiedeglut bieten dies an.

      Gruß


      Roland
      Hast du schon eine Antwort vom Betrieb bekommen. Ich bin wohl bei der Temperatur etwas mißverstanden worden. Ich meinte mit zu hohe Temperatur nicht die Anlasstemperatur sondern die Härtetemperatur und da die Haltezeit.
      59 HRC sind für eine Gebrauchsklinge mehr als genug auch ist der 1.2842 ja etwas "Spröde" ich wollte nur mit so wenig zum Ausdruck bringen das eigentlich beim 2842 eine Arbeitshärte von 63-65 normal sind. Um dann auf 58-59 HRC zu kommen muß bis fast an 300 Grad angelassen werden.
      Bin mal gespannt ob wie das "Geheimiss" der Orangenhaut lösen können.
      Gruß Martin und immer schön scharf bleiben!
    • Hallo

      kleiner Update hierzu. Ich habe das Messer gestern in Forum gezeigt.

      Bis dahin habe ich diesen Effekt mal mit einem befreundeten Messermacher in den USA diskutiert. Lance hat jahrzehntelange Erfahrung und ist mir um einige hundert Messer voraus.

      Hier seine Antwort:

      "For O1 and D2 orange peel is kind of normal according to my heat treater. I don't consider it as a defect so I wouldn't worry about it"

      Übersetzt:

      Für O1 (1.2842) und D2 (1.2379) ist lat seiner Härterei Orangenhaut durchaus normal. Er betrachtet dies nicht als einen Defekt und würde sich deswegen keine Sorgen machen.

      Ich werde das Messer trotzdem im Auge behalten und dem zukünftigen Besitzer einbläuen sich sofort zu melden wenn was mit dem Messer sein sollte.

      Gruß

      Roland
      Ancora Imparo

      Es ist besser eine gute Entscheidung rechtzeitig zu treffen als eine sehr gute zu spät.