Hilfe bei Stahlwahl erbeten - K390, M390 oder doch lieber wolframlegierter C-Stahl?

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    • Hilfe bei Stahlwahl erbeten - K390, M390 oder doch lieber wolframlegierter C-Stahl?

      Hallo Gemeinde!

      Ich bitte Euch ein wenig Entscheidungshilfe für die Stahlwahl eines Messers, welches ich mir bauen lassen möchte.

      Um was für ein Messer geht es?

      Es soll ein modernes kleines Fixed werden. Mit modernen, nicht natürlichen Griffmaterialien, Kydex - Scheide. Das Messer soll legal zu tragen sein, groß genug um damit leichtere Arbeiten durchführen zu können, klein genug um gerade noch um den Hals als Neckie durchzugehen oder einfach in der Beintaschenhose zu verschwinden.

      Das Messer soll leicht schneiden. Dünn hinter der Wate. Mit einer sekundär angebrachten Schneide zur Stabilisierung habe ich kein Problem, sollte der Stahl ein wenig Stützhilfe brauchen.

      Das Projekt wird noch dauern, da ich das Messer noch nicht so richtig gedanklich vor mir habe. Tendenziell ein wenig wie die „Fram“ von Norbert Leitner.

      Meine Gedanken zur Stahlwahl:

      Wie gesagt, das Messer soll leicht schneiden, daher will ich keine Brachialgeometrie. Aber ich hätte mal Lust einen sehr verschleißfesten Stahl zu testen. Rein aus Spaß an der Freude. Scharf halt ich meine Messer nach dem eigentlichen Schärfen gerne durch den Abzug über einen behandelten Ledergürtel.

      Reizen würde mich der K390, notfalls M390 oder auch 3V. Die ersten beiden gibt es bei Nordisches Handwerk, letzteren bei Reinhard Müller.


      Warum bin ich unsicher?

      Mit obigen Stählen habe ich keine Erfahrung. Das Schärfen von S90V bereitet mir keine Probleme. Es ist ein aggressiver Cutter. Aber ich bin ein wenig von den Eigenschaften enttäuscht. Das Problem ist nicht das Schärfen, nicht die Endschärfe, nicht etwaige Ausbrüche, sondern der Umstand, dass ich nach dem ersten Abstumpfen nur vergleichsweise schlecht und irgendwann gar nicht mehr mit einem Lederabzug, die Schärfe wieder mehr herstellen kann. Scharf ist das Messer noch, aber eben nicht mehr knackscharf.

      Das führt dazu, dass z.B. meine Messer aus 1.2552 zwar erst einmal schneller abstumpfen. Aber diese kann ich trotz harter Nutzung fast ewig auf Haarspaltschärfe zurück streicheln. Das ist schon fantastisch. Das klappt beim S90v nicht, was dazu führt, dass der Intervall bis zum ersten abledern zwar deutlich länger ist, aber insgesamt die wolframlegierte Klinge über einen deutlich längeren Zeitraum ihre Schärfe hält, bei deutlich härterer Nutzung.

      Das gefällt mir nicht so gut. Ist das bei K390, M390 oder 3V auch in dieser Form zu erwarten?

      Ist mein Wunsch von extremer Verschleißbeständigkeit und Scharfhalten durch abledern unvereinbar? Das befürchte ich ein wenig, und wäre eigentlich nicht weiter verwunderlich.

      1.2552 hätte ich noch da....habe ich halt schon, dafür weiß ich was ich habe.

      Für Alternativen bin ich offen.

      Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen?

      Gruß

      The Lem
    • Servus Lem,

      da sprichst du einen Umstand an, der neulich wonaders erst zu großer Diskussion in leicht abgeänderter Form geführt hat ;)
      Es ging im Prinzip darum, was in der Profi-Küche effizienter ist: Weicher, rostfreier Solinger Standard (~58HRC Rostfrei) und wetzen, oder hochgehärtete, extrem verschleißfeste Stähle (ala REX121 @ 67HRC, Vanadis23 @66HRC, etc. etc.).

      Die Quintessenz ist so logisch wie ernüchternd: weicher Stahl, den man easy mehrere Male wetzen kann, lässt sich unterm Strich mit weniger Aufwand länger scharf halten, als hoch verschleißfester Stahl, der nur mit Steinen scharf gehalten werden kann.
      Die hoch verschleißfesten Stähle halten zwar länger die Schärfe, aber wenn sie einmal stumpf sind, sind sie nur noch mit Steinen sinnvoll wieder scharf zu bekommen und dort auch nur mit erhöhtem Aufwand, gegenüber den üblichen "Weicheisen".
      Gewinnen würden die verschleißfesten vermutlich, wenn man nur auf Steinen schärfen würde und den Wetzstahl (oder in deinem Fall den Riemen) weglassen würde.

      Unterm Strich bleibt zu sagen: Hochverschleißfest ist nett, aber eben auch nur mit Steinen sinnvoll scharf zu halten. Da haben die weicheren Stähle den Vorteil der Wetzbarkeit/Schärfbarkeit auf dem Riemen, der auf lange Sicht den verschleißfesteren Kollegen den Garaus macht. Pluspunkt für die Niedriglegierten: Deutlich höhere Zähigkeit als die Verschleißfesten, wenn sie eine ordentliche WB haben.

      So, und nun zur Ausgangsfrage: Ich würde den K390 nehmen :thumbup:


      Grüße,
      Marius
    • Ja, das mag im Widerspruch stehen zu dem, was geschrieben wurde. Es ist halt die Frage, worum es dir geht. Wenn du sagst "modernes Fixed", dann sollten da, imho, auch moderne Materialien verarbeitet sein, finde ich.
      G10 an Wolframstahl ist okay, aber G10 an K390 ist halt cooler.

      Des Weiteren hast du wie du sagst schon Wolframstahl. Geht es dir um maximale Effizienz und einfaches Schärfen, dann solltest du wieder zum Wolframlegierten Stahl greifen.
      Aber manchmal,sollte man nicht auf die Vernunft hören, sondern doch auch mal auf's Herz :)

      Aber soweit nur meine Gedanken zum Thema.

      Grüße,
      Marius
    • Servus,

      Marius hat schon ein paar Gedanken dazu geschrieben die einen Teil beleuchten. Ich möchte zu bedenken geben, dass die dünne der Wate, der Schleifwinkel und die WB einen Einfluss auf die Standzeit eines jeden Stahls hat. Man kann niedrig legierten Stahl, wenn er im richtigen Winkel mir der passenden Methodik ( geführt ) geschliffen wird zu mehr Standzeit verhelfen und einen exzellenten PM-Stahl, der als Standzeitmonster bekannt ist unter seinen Möglichkeiten schärfen, weil einfach die Mittel, die Methodik und das Können/die Erfahrung fehlt, oder nicht vollends ausreicht. Ich würde vorschlagen die eigenen Fähigkeiten und das vorhandene Equipment zu hinterfragen, bevor man sich auf einen "Superstahl" einlässt.

      Eine dünn ausgeschliffene Klinge lässt sich immer leichter schärfen, als einen robuste Schneide, wenn du also unter 0,3mm an der Wate bleibst, ist das ein guter Kompromiss. Freihändiges schleifen bleibt im Potenzial immer hinter einem guten, geführten System, aber auch hier kann man ja nach Fähigkeiten zu einem guten Kompromiss gelangen. Ein entscheidendes Kriterium ist, wie der Macher, der den Auftrag bekommt, dass Messer final schärft. Die meisten Messermacher verwenden Bandschleifer, auch final. Wenn hier bei einer dünnen Wate auch nur minimal überhitzt wird, dann bleibt eine "Defektschicht" als "fertige Schneide" zurück, die a) überhitzt ist und b) tiefe Riefen vom zu groben Korn bis in die Schneidenspitze hat, was in Folge zu einer instabilen Schneide führt, die rasch kollabiert und abstumpft und so auch bei einem "Superstahl" deutlich unter den Erwartungen bleibt. Erst nach mehrmaligen Schärfen in richtigem Winkel wird die "Defektschicht" abgetragen und die Standzeit verlängert sich spürbar, verglichen mit dem Auslieferungsschliff.

      Das ist meine Wahrnehmung aus eigener Erfahrung und die Resonanz aus Forentreffen, wo geschliffen und getestet wurde. Ich würde einen möglichst zähen Stahl wählen, der nicht zu hoch gehärtet ist und auf einen guten Wetzstahl aggressiv reagiert. Es ist ein Irrglaube, dass man nur Kochmesser wetzen kann, ein brauchbar schneidfähiges Fixed aus geeignetem Stahl reagiert genau so gut mit knackiger Schärfe auf einen Wetzstahl wie ein Küchenmesser, warum sollte das auch anders sein. Leder und Steine kann man da für längere Zeit getrost vergessen, aber solcherart ein Jagtmesser scharf zu halten hat sich noch nicht etabliert. ;)

      AEB-L, 14c28N sind da geeignete Kandidaten. Ich weiß, altbacken, aber richtig wärmebehandelt und geschliffen, eine Klasse für sich.

      Gruß, cato
      Nichts ist gelber als das Gelbe selber. :D
    • axdamast schrieb:

      würde ich den V3 testen , denn ich glaube diese Stahllegierung kommt deinen Ansprüchen am nächsten.
      Das war laut Deiner Schilderung und Anforderung auch mein erster Gedanke. Alternativ könnte noch CPM-M4 in Frage kommen, wenn Du an einen ran kommst.

      mMm_1294 schrieb:

      Hochverschleißfest ist nett, aber eben auch nur mit Steinen sinnvoll scharf zu halten. Da haben die weicheren Stähle den Vorteil der Wetzbarkeit/Schärfbarkeit auf dem Riemen, der auf lange Sicht den verschleißfesteren Kollegen den Garaus macht. Pluspunkt für die Niedriglegierten: Deutlich höhere Zähigkeit als die Verschleißfesten, wenn sie eine ordentliche WB haben.
      @ TheLem: Gute Aussage von mMm_1294, aber diese Erfahrung hast Du ja selbst auch schon gemacht, wie man lesen kann:

      TheLem schrieb:

      dass z.B. meine Messer aus 1.2552 zwar erst einmal schneller abstumpfen. Aber diese kann ich trotz harter Nutzung fast ewig auf Haarspaltschärfe zurück streicheln. Das ist schon fantastisch.
      Hast Du Dir daher auch schon den 1.2442 überlegt? Der könnte als "nicht ultraharter PM-Stahl" zu Deiner Erfahrung und Vorliebe vielleicht noch besser passen.

      Alternativ könnte man sich bei rosträgem Stahl vielleicht einen nicht so harten Allrounderstahl überlegen, wie Niolox (SB1). Dieser lässt auch viele Geometrievarianten zu.

      TheLem schrieb:

      Dünn hinter der Wate.
      Thomas Froberg lässt den Niolox bei seinen Klingen gegen 0 gehen (da erzähle ich Dir aber sicher nichts neues).

      Grüße,
      Thomas
    • Hallo!

      Vielen lieben Dank für Eure Beiträge.

      Nach noch eimal darüber schlafen bin ich in der Sache vielleicht schon ein bisschen weiter.

      @mMm_1294 Ja, stimmt der K390 ist "cool". Aber, wenn ich jetzt mal ehrlich zu mir selbst bin....nach der ersten Euphorie und der online Präsentation und denn ersten likes, sollte mich das Messer auch von den Eigenschaften begeistern. Und falls das nicht so ist, dann stehe ich mit meinem leidlich scharfen Messer ganz cool im Wald. Vorausgesetzt ich unterstelle dem Stahl nichts falsches.

      Aber ich gebe schon zu, hat was. Vielleicht ist der Stahl richtig für jemanden, der lange schneiden will, mit soetwas wie einer "working edge" zufrieden ist und nicht ständig mit dem Daumennagel die Schneide kontrolliert und die ganz feinen Haare auf dem Handrücken ohne Ziepen rasieren will.

      Ich glaube, sojemand bin ich eher doch nicht.

      @axdamast Ich glaube Deine Empfehlung ist so dumm nicht. Der CPM 3 V sollte sehr feine Schneiden erlauben und ist ja auch ordentlich verschleissfest. Und mit einer schlanken Geometrie ein Stöckchen schnitzen, ohne Beschädigungen an der Schneide. Das ist schon etwas Feines.

      Und dann kommt noch ein Umstand hinzu, der mir entfallen war. Unser "gemeinsamer Bekannter" hat sich ja vor kurzem ein Bark River in 3V gekauft. das Messer war von Fabrik aus leidlich scharf und hat kaum rasiert. Mein Super - vielfach bewährter mit Siliziumkarbidpaste behandelter - Mega -Kindergürtel hat tatsächlich dafür gesorgt, dass das Messer ordentlich rasiert hat.

      Das bedeutet wohl, das ich damit den CPM 3 V scharf halten kann. Und ich denke, er ist auch modern und irgendwie gerade "cool".

      @cato Die Zusammenhänge zwischen Schärfen und Schnitthaltigkeit sind mir bekannt und wurden bei meiner Betrachtung bereits berücksichtigt. Man darf nicht den Fehler begehen und einem Stahl falsche Eigenschaften andichten, wenn man nicht in der Lage ist richtig zu schärfen. Ich bin da mit meinen Schärfkünsten ganz zufrieden, was sich sicher alsbald ändern würde, wenn ein von Dir geschärftes Messer auf einmal ein Potenzial entfallten würde, welches ich so bisher noch gar nicht gekannt hatte. Aber die Mischung aus Verschleissbeständigkeit und Scharfhalten durch abledern, die gilt es zu ermitteln. Beim S30V z.B., da klappt bei mir das abledern. Ebenso beim Niolox, VG 10A, D 2 - ebenfalls verschleissfest - , nur bei dem S90V eben nur so lala. Aber die von Dir vorgeschlagenen Stähle sind klasse.

      @stilzkin Ja, an den 1.2442 habe ich gedacht. Ist natürlich auch nicht ganz an was ich mir voregestellt hatte, aber um ehrlich zu sein in der Nutzung sicher über jeden Zweifel erhaben.

      CPM -M4, CPM Cruewear solche Stähle klingen auch gut, nur kenne ich keine Bezugsquelle und zudem muss man ja auch beachten, dass man noch eine Härterei oder einen Macher finden muss, wo man das Beste aus dem Material herausholen kann. Wenn jetzt irgend ein Exotenstahl halt mal so mit in den Ofen wandert, ist es möglicherweise sinnvoller, sich an einen sehr guten Stahl zu halten bei dem es ausreichend Erfahrung im Härten und der Wärmebehandlung gibt.

      "Froberg" sehr guter Name im Zusammenhang mit leistungsfähiger Geometrie. Ich werde ihn definitiv anfragen, ob er sich dem Projekt annehmen will. Mal sehen, ist ja nicht wirklich sein Stil. Freuen würde es mich schon, wenn wir bei dem Projekt zusammenkommen.

      Also, vielleicht hat noch jemand eine Anregung oder zu dem Exoten wie gerade K 390 Erfahrungen...

      Ich bedanke mich noch mal ganz herzlich und lasse das noch einmal auf mich wirken.


      Gruß

      The Lem
    • Hallo

      Ein modernes fixed, in der max. größe eines Neckies?
      Welche Aufgaben soll das groß erledigen?
      Pakete aufschneiden. Schnüre trennen. Irgendetwas kleines dünnes durchschneiden. Was abkratzen mit dem Rücken. Aber mehr?
      Für mich eindeutig Rostfrei!!!
      Lange Schärfe.
      Der Aufwand zum schärfen eher vernachlässigbar, den für Kochzwecke wird die Klingenlänge nicht reichen. Und kleinigkeiten wird eine ganz nicht mehr so scharfe Klinge auch erledigen.

      M390

      Gruß Stefan

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